昨天中央和習近平總書記的表態，傳遞出怎樣的信號？對今后病理行業的發展和病理教育的開展，會有哪些推動作用？
朱明華：這個信號非常明確，就是充分肯定了病理學的地位和作用。
這讓我想起2005年，《中華病理學雜志》創刊50周年之際，時任中華醫學會會長鐘南山院士的題詞：「臨床病理水平是衡量國家醫療質量的重要標志」。鐘南山院士不是囿于一家醫院的層面、而是著眼于整個國家的臨床醫療水平來認識病理學科的重要性。昨天政治局常委會也傳遞出同樣的內涵，這是我們看待病理學科應有的高度。這次抗擊疫情的過程讓人們意識到病理的重要性，但疫情畢竟是短暫的，今后我們需要為推動學科發展作出長遠的努力，病理人應該感到非常大的壓力。未來我們如何才能促進病理學基礎研究和臨床診斷的發展？一方面要滿足人民群眾日常尋醫問藥的醫療健康需求，另一方面如果今后再次面臨類似的公共衛生危機時，能夠保衛國家的公共衛生安全。這是全體病理人需要思考的問題，我們的專家更應及時總結此次疫情應對中的經驗教訓，提煉出行之有效的建議提交給政府決策。 任重而道遠。咱們先從近在眼前的疫情談起：在重大公共衛生事件的應對中，病理的角色如何？在什么時機介入比較合適？在這次的新冠肺炎疫情中，我們在病理方面的工作部署有哪些值得肯定的經驗，有哪些可以改進的地方？有一種意見認為，尸檢開展得晚了，對此您怎么看？
朱明華：病理學、影像學和檢驗學被稱為推動臨床醫學發展的三大支柱，而病理學的建立以尸體剖檢（尸檢）為基礎——在此我們需要甄別臨床病理與尸檢病理的異同：臨床病理主要是為了解決診斷問題，向臨床提供有關信息作為依據；尸檢病理的獨特性在于它通過剖析器官和組織的病變，能夠探究死亡的原因和機制。在流行病學史上，很多流行病是不知病因的，必須藉由尸檢病理來探討死亡原因和發病機制，這對于控制疫情是不可或缺的。
事實上，尸檢病理不僅具有病因學意義，也為器官病理學奠定了基礎，同時能夠培養病理人結合臨床表現綜合分析多種病變的邏輯思維能力。Lundlberg就曾以數個絕妙的比喻說明，沒有尸檢病理的醫學根本不值一提。我本人也自上世紀90年代初期起，不斷發文章呼吁重視尸檢病理。然而由于種種原因，近年來國內外都出現了尸檢率下降的現象，值得引起重視。如果發生重大公共衛生危機，尸檢的開展當然以盡早為原則；最理想的情況是在第一例死亡發生后，就立即進行尸檢，以便明確到底出了什么問題。在此次新冠肺炎疫情中，病理人為開展尸檢作出了很大的努力，應該說最大的限制條件是硬件不給力。如果解剖室的防護等級不夠，不僅危害尸檢專家的生命安全，而且有可能再度造成病源外流，威脅公共衛生安全，對此我們必須嚴格遵守傳染病防治法的有關規定。對于尸檢開展的早晚，我們無須太在意，而更應該關注它呈現的結果。在條件不具備的情況下，先做經穿刺獲取組織是非常值得肯定的。國外在30多年前就提出了微創尸檢、影像尸檢等，發展至今已經很成熟。這次多地進行了多例新冠肺炎患者的經穿刺獲取組織，采用更大號的穿刺針，在超聲引導下在多部位取材，這是卓有成效的工作。目前系統解剖也已有14例，不過主要集中在年齡較大、已有一定病程、采用的臨床手段也類似的患者，希望接下來還會有不同年齡段、不同病程和不同臨床處理手段的患者遺體系統解剖，更好地為我們揭示受損臟器和損害發生的機制。
從長遠來看，為了不辜負黨和國家的期望，推動病理學科的進一步發展，我們有哪些欠賬要補？您認為當務之急應該做什么？有哪些抓手？
朱明華：昨天政治局常委會的指示，是病理學千載難逢的機遇，應該抓住這次契機，在全國組織專題討論，大家獻計獻策，并由行業內的專家共同制訂病理學科發展的長遠規劃和近期計劃。
綜觀影響學科發展的因素，一是缺乏重視，二是缺乏人才。病理學科長期不受重視，這一點已經談得很多了，結合這次疫情，我們也舉一個小例子來窺豹一斑：放眼全國有幾個達標的P3尸檢室呢（就我了解上海公衛中心和北京各有1家，但據了解北京原來建設的1家已經不能使用）？就連開展常規尸檢的P2級別尸檢室都寥寥無幾——上海僅有的3家醫療糾紛尸檢定點單位，還是10多年前在我擔任上海病理學會主委期間，考慮到醫療糾紛尸檢很多死因不明，為了生物安全和尸檢操作人員的安全，反復呼吁，最后上海市政府財政撥款240萬元、再加上各單位配套資金按準P2級改建了尸檢室。從公共衛生安全的角度，我們認為起碼要做到在人口大省的省會城市及直轄市和中心城市，都應配建一個標準的P3尸檢室，并且做到長期維護、隨時能用。外科病理學、尸檢病理學是病理學發展和人才培養的倆條腿，現在我們是「缺條腿」——連尸檢室都沒有，年輕人哪有機會去學？在上世紀80年代末90年代初，曾經有一個非常有利的局面出現在眼前：當時的醫院等級評審中，「尸檢率」是一個「一票否決」的指標，可惜的是如果按照理想的標準，恐怕能夠通過評審的醫院寥寥無幾，最后不得不放低要求，使之由「一票否決」的指標降級為一個普通指標。現在回過頭去看，這本可以成為一個非常有效的抓手。人才缺乏的問題，也是多種因素造成的。我們的醫學教育不重視病理，向醫學生們灌輸它的重要性遠遠不夠。在學科劃歸上，病理和病理生理學是二級學科，還只是在教育部的學科列表里才能找到，在衛生部（國家衛健委）的臨床學科系列中甚至找不到二級學科的病理學。到了醫院里面，病理又被劃到醫技（輔診）科室——本來臨床和輔診學科的劃分只是功能的不同，在實踐中卻被人為地分了高下，一樣為病人服務，卻被分了主次，對學科發展顯然不利。這個問題怎么解決？我并不贊成在醫學院校本科階段設置病理學專業，因為病理是臨床診斷的金標準，病理醫生需要有扎實的臨床基礎，所以比較理想的做法是利用住院醫規培機制，引導優秀的醫學本科生來報考病理學的研究生、規培生，加強對他們的培養。上海自2009年就率先推行住院醫規培，最終報考病理方向的少則十來名，最多的一年也不過50多名。我認為應該讓規培制度來發揮導向作用，利用數據進行宏觀調控。這方面美國是通過行業協會來進行的，比如醫師協會通過發放的醫師執照(Board)來對執業醫師的總數和質量進行宏觀把握，這方面有成熟的經驗可以借鑒。當然病理學科發展面臨很多問題，沒有地位、待遇偏低等等。我剛才談到的可能是比較關鍵性的抓手，前面的這些東西理順了，后面就比較容易解決。
去年9月，中國非公立醫療機構協會病理學專委會正式成立。您是首屆主任委員，您認為在中國病理事業的發展中，非公病理專委會將承擔什么樣的角色和任務？
朱明華：在這次「戰疫」中，各地紛紛派遣醫療隊支援前線，數萬大軍奔赴湖北。其實非公立醫療機構協會也組織了一些人馬馳援，但比較尷尬的是，非公的隊伍規模小人手少，以至于外界誤以為民營醫院不愿意出力。
這種令人遺憾的狀況恰恰暴露出非公立醫療系統資源匱乏的窘境。毋庸諱言，絕大部分優質醫療資源都在公立醫療系統中，非公立醫療徒有數量，卻質量參差，更難言內涵。可以說，沒有一家民營醫院能夠獨立派遣一支高水平的、綜合能力強的醫療隊去支援前線。當然一些第三方實驗室這次也踴躍去了前線，承擔了一部分檢驗、檢測任務，盡管他們平時做得還不錯，但是，是否具備面對重大公共衛生危機的應急處理能力、應對烈性傳染病的高級別防護能力和事關公共衛生安全的高質量檢測能力，還是有著巨大的考驗。中國社會辦醫的最新政策指出，社會辦醫療機構是我國醫療衛生服務體系的「重要組成部分」，是滿足不同人群醫療衛生服務需求并為全社會提供更多醫療服務供給的重要力量。非公立醫療機構要談發展，要真正成為「重要組成部分」，一是要研究政策，二是要認清現狀。就我們當前面臨的現狀來看，非公立醫療體系對于促進病理學科和病理行業的發展，恐怕先要著力做到以下幾點。一是請非公立醫療機構的管理者要重視病理，沒有病理科可以，但是沒有病理服務不可以，病理是臨床診斷的金標準，如果病理能力不行，那么，臨床醫療水平就會受到制約。二是科學地規劃病理學科建設，既要著眼長遠，又要立足當下，既要重視硬件，更要加強軟件。三是合理有效地利用資源。比如區域性病理診斷中心就是一種不錯的解決方案，能夠優化資源配置，形成多贏的局面。四是規范第三方機構的市場發展。坦白說第三方機構要做點業務不容易，有的客戶追求所謂成本最低化，有時甚至逼得第三方機構去打價格戰。如果一家機構總是處于生存壓力之下，它就很難有精力去提升水平，如果這成為第三方機構的普遍困境，就不單是競爭造成的，而是說明我們的市場運轉、游戲規則出了問題，那么政府監管就需要做一些調整。五是非公立系統和公立系統要相互溝通相互協調，爭取現有病理資源的整合運用，爭取合作共贏。
